Gesprek met Michal Butink

Bijgewerkt: 2 mrt 2020

26 februari 2020

Michal Butink van Beeldmakers, VTS facilitator, coach en trainer (ook coach en trainer voor VTS Nederland).

Hieronder heb ik ons volledige gesprek uitgewerkt met in rood toevoegingen van Michal zelf, de samenvatting van ons gesprek kun je hier vinden.


Na kort uiteen te hebben gezet wat mijn onderzoeksvraag is en ik uitgelegd heb dat ik een experiment heb gedaan met VTS geeft Michal meteen aan dat het hebben gehad van een VTS-training eigenlijk essentieel is. De methodiek lijkt heel simpel en gemakkelijk aan te leren, maar juist omdat het heel duidelijk is wat je wel en niet mag doen komt het heel erg nauw. Je rol als facilitator is altijd neutraal, dat zit hem in je houding, de manier waarop je reageert op de deelnemers en de manier waarop je parafraseert. De manier waarop je herhaalt is heel belangrijk en bepaalt heel erg of je het goed doet. Een gesprek kan de verkeerde kant opgaan door je houding of zelfs al een instemmend knikje.

Daarin ben ik in ons experiment al de mist ingegaan, in mijn enthousiasme vul ik al te veel in voor de deelnemers en de docent in mij wil iets overbrengen en dat moet je loslaten.

De training zorgt ervoor dat je je heel bewust wordt van die rol. VTS behelst veel meer dan alleen maar de vragen aflopen.

Michal geeft aan dat je ervoor moet zorgen dat er een andere sfeer ontstaat, doordat jij als facilitator de neutrale rol blijft aannemen. De kracht moet echt bij de deelnemers liggen (de kracht ligt bij de deelnemers. Je gaat uit van het vertrouwen dat wat er uit de groep komt precies goed en niet gestuurd hoeft te worden, vanuit daar ontstaat groei). Ik zou moeten kijken wat er gebeurt als ik die neutrale rol aanneem, dan zal ik merken dat de reacties in de groep anders worden. Daarom de vraag hoe ik dit ga onderzoeken als ik zelf deelneem. Daarom is het goed om mensen te spreken die zelf ervaring hebben met de methode en daar lering uit te trekken. Als je zelf als facilitator optreedt is het moeilijk te observeren wat het effect is op de deelnemers. Is het niet een idee om te gaan observeren bij VTS gesprekken die gefaciliteerd worden door een ervaren VTS facilitator? Misschien via VTS nederland? Of via een vraag op de VTS community FB page?

Er is veel onderzoek gedaan en geschreven over VTS, het is slim om contact op te nemen met VTS Nederland. (Op 11 maart heb ik een afspraak met Britt Hoogenboom, zij doet een vergelijkbaar onderzoek en heeft al ervaring met VTS.)


In eerder mailcontact geeft Michal aan dat VTS het meest geschikt is om door het kijken naar kunst een interculturele dialoog op te starten en zo elkaars perspectieven te leren kennen en respecteren. Door mijn vraagstelling kan Michal daar volmondig ja op zeggen. Bij VTS gebruik je kunst als middel om met elkaar tot een gesprek te komen. Veel meer dan bij Visible Thinking (VT) dat veel meer een methode is om op verschillende manieren naar kunst te kijken. Bij VT staat het thinken centraal, het individuele denken en gaat het veel minder over groepsdynamiek. Natuurlijk kan het wel, maar bij VT ontbreekt diepgang in het gesprek. VTS is een overzichtelijke methode, waarbij iedereen in zijn kracht staat. Volgens Michal is de methode puur en eerlijk en klopt deze gewoon. Bij VT kun je heel erg je eigen gang gaan en je eigen methode en stijl hebben. Bij VTS houd je je heel erg aan de regels en daardoor is hij ook het meest krachtig.

Wat gebeurt er in het werk, waar kun je dat aan zien en wat kun je nog meer ontdekken? Rondom die drie vragen komt dat gesprek op gang. De essentie van VTS zit in de vraag Waar kun je dat aan zien? Op het moment dat je iemand vraagt om visuele bewijsvoering wat iemand zojuist heeft geïnterpreteerd, kom je er al snel achter dat iedereen een interpretatie geeft op dat wat je ziet. Doordat iemand dan moet uitleggen waar je dat aan kunt zien ontstaat er consensus in de groep en begrijpen ze waarom je het zo hebt geïnterpreteerd. De verschillende perspectieven komen bloot te liggen. Dan begrijpt iemand waarom die ander dat zegt, waardoor het gevoel dat iets waar of niet waar, gelijk of ongelijk, weggenomen is.


VTS dwingt tot luisteren, omdat de facilitator er de hele tijd tussen zit. Door te parafraseren dwing je de groep tot luisteren, en niet meteen te reageren. Vervolgens ga je op het beraadslagen verder en dan parafraseer je weer om tenslotte op de vraag over te gaan wat je nog meer kunt ontdekken. Mensen merken dat door het proces van rust en stilte, het even wachten en luisteren helpt om elkaar te begrijpen. We zijn gewend meteen te reageren. Die rust zorgt voor een veilige omgeving om je zienswijze te delen met elkaar. Omdat je als facilitator geen oordeel hebt over wat goed of fout is, voelen mensen zich heel erg gehoord, ook door het parafraseren. Doordat er geen oordeel wordt geveld vinden mensen het fijn om te delen. Er wordt ook wel gezegd dat VTS niet-oordelend kijken is. Michal is het daar niet mee eens, omdat je altijd met een oordeel kijkt. Zodra je interpreteert oordeel je. Dat is juist belangrijk, omdat je gedurende het gesprek leert dat je ook een oordeel kunt wijzigen. En je leert visuele bewijsvoering te leveren van je eigen interpretatie (oordeel). Door te luisteren naar iemand anders zijn oordeel en zijn argumenten kun je met de ander zijn oordeel meegaan. Je hoeft niet vast te houden aan je eerste oordeel, je mag van oordeel veranderen.


Michal benadrukt dat het belangrijk is voor kinderen om hier vroeg mee te beginnen leren werken. Het is meer dan ooit belangrijk om te leren meebewegen met meningen van anderen en te leren luisteren. (En je daar ook kritisch toe te leren verhouden en te leren wat je eigen oordeel doet met de ander. Elkaar de ruimte geven om zijn positie te kunnen bepalen, dan kun je het samen daarover hebben.)

Voor Michal is in de loop der tijd het sociale doel belangrijker geworden dan het cognitieve, omdat het zoveel doet op sociaal niveau.


Je moet je bewust worden van je eigen vooroordeel. Heel vaak denk je dat je iets vindt, maar waarom dan? Dat is in VTS heel mooi een op een voelbaar en aanwijsbaar. Dat zie je omdat je samen naar iets kijkt, wat gebeurt er in het werk, je vertelt wat je ziet om vervolgens te bespreken wat je denkt en voelt. Waar zie je dat aan, je wordt bewust gemaakt van je eigen interpretatie. Ik zie dat toch gewoon en dan het aha-moment, je gaat beschrijven of bewijzen zoeken voor je eigen interpretatie en dat is een interessante stap.

In een wereld waarin kinderen opgroeien met zoveel beeld is dat heel belangrijk, en waarin Michal aangeeft dat ze het best vreemd vindt dat we allemaal ‘begrijpend leren lezen’ terwijl ‘begrijpend leren kijken’ nog steeds geen vak is. VTS is begrijpend leren kijken met als bonus dat je het met elkaar doet. Door het vaker te doen ga je met de groep een verbinding aan. Je leert elkaar steeds beter kennen en begrijpen. Iedereen heeft een eigen rugzakje waarmee je kijkt; wat je vindt, wat je denkt. Zo kijk jij en het is prettig om dit te weten en te begrijpen van elkaar omdat je zo meer begrip krijgt voor elkaar.

Ik vul aan dat je door het kijken naar kunst elkaar ook op een andere manier leert kennen. Je kunt vrij interpreteren en elkaar zo verrassen. Voor mij is het een bevestiging van dat wat ik denk en waarvan ik hoopte dat dit het effect zou zijn.


Binnen VTS is Visual politics een steeds groter onderdeel aan het worden. Waar VTS zich ook steeds bewuster van wordt en ook steeds meer media zich steeds meer bewuster van worden. Waarmee kijken wij, met welke bril kijken wij eigenlijk? Zijn wij onszelf als educatoren ook bewust genoeg van de bril waarmee wij kijken, van onze woordkeuze, van de afbeelding en kunstwerkkeuze. Wat doe je als er gevoelige termen worden gebruikt? Hoe ontvang je die opmerking, hoe parafraseer je deze en welke woorden gebruik je om een reactie terug te geven. Je wordt je ook bewust van je eigen woorden en eigen gevoeligheden.

In de VS heb je een hele grote VTS-beeldbank. Op scholen wordt er veel mee gewerkt en is VTS een leertool geworden en opgenomen in het curriculum. Deze beeldbank is daardoor heel divers en interessant. Ze zijn daar nu verder aan het bekijken hoe dat met Visual Politics zit en hoe je daar als facilitator mee om gaat.


VTS is ooit geïntroduceerd door een revalidatiecentrum in Amsterdam Reade om mensen met niet aangeboren hersenletsel te trainen. Door VTS te doen kun je de hersenen trainen. Florentine Peijnenburg heeft VTS naar Nederland gehaald samen met Ellie van den Bomen en Adelijn van Huis, VTS Nederland bestaat nu 5 jaar. Zij geven basistrainingen en trainingen voor gevorderden om zelf met VTS aan de slag te gaan. (Er is nog geen officiële trainer opleiding!) Als je zelf een training hebt gedaan kun je een ander nog niet trainen. Het zit heel complex in elkaar. Michal traint zelf ook, deze doe je geheel in de stijl van VTS. Het parafraseren, welke houding je moet aannemen en je volgt ook bij het trainen de stappen strikt. Dit vraagt veel van de begeleider, je moet het heel veel gedaan hebben om het goed te kunnen. Na een training heb je een basis waarmee je ervaring op kunt doen.

VTS is als methode zeer goed onderbouwd. Je gaat tijdens een training heel diep in op waarom de vragen zo verschillend zijn. Iedere vraag doet iets heel anders. Je vraagt: Wat gebeurd er? En niét de waarom vraag. Waarom denk je dat? Dat vraagt om heel ander gedrag van je deelnemers dan wanneer je vraagt: Waarom zie je dat? Dat vraagt om iets heel anders. Je moet je gaan verantwoorden voor dat wat je hebt gezegd (je moet bewijzen zoeken voor je interpretaties).


Tijdens mijn onderzoek heb ik ervaren dat methodes vaak beginnen met juist eerst objectief te beschrijven. Ik begrijp nu pas beter waarom je daar niet mee begint. In De kunst van het observeren van Amy Herman, vind ik wel dat zij helder uiteenzet hoe objectief kijken vooroordelen blootlegt. Ik realiseer me inmiddels dat je door te beginnen met eerst te interpreteren je begint met je eigen oordelen te onderzoeken.

In VTS vraag je dat vooral niet, omdat de vraag: Wat gebeurt er op dit werk alles openlaat. De deelnemers vertellen uit zichzelf of hun observatie gaat over iets wat ze zien, denken, voelen of vinden ….daar gaat het vooral om. Je stuurt het kijk en denkproces dus niet.

Michal legt uit dat je bij de Thinking Routine See Think Wonder van VT, je mensen dwingt om eerst heel objectief te beschrijven wat je ziet. Dat is een heel andere oefening. Met VTS zet je mensen eerst aan tot een verhaal, waardoor je samen een gesprek hebt. Door het gesprek te doen tijdens het kijken naar kunst en daar zoveel mogelijk tijd in te steken, bij VTS noemen ze dat eyes on canvas, verandert je kijken.

Dit is in de jaren ‘90 onderzocht door Abigail Housen (cognitief psycholoog) en Philip Yenawine (toen hoofd educatie bij het MOMA in New York) de grondleggers van VTS. Zij hebben onderzocht wat dat kijken doet met mensen. Zij hebben mensen gecategoriseerd in een beginnende kijker, fase 1 tot en met een ervaren kijker in fase 4. Ze ontdekten dat het niet werkt mensen iets te leren over kunst door middel van kennisoverdracht. Dat komt omdat mensen die nog onvoldoende gekeken hebben naar kunst nog niet genoeg haakjes in de hersenen hebben om die kennis aan op te hangen. Daarvoor heb je tijd nodig om te kijken. VTS is ontstaan omdat ze bij het MOMA wilden weten wat mensen nu eigenlijk echt leren van hun kunsteducatie. Voorheen was educatie in het MOMA nog conventioneel en vooral gericht op kennisoverdracht, workshops, audiotours, lezingen, enzovoorts.

Ze kwamen erachter dat mensen het heel prettig vinden om mee te doen met zo’n programma, maar wat mensen leerden was bijna nihil. Vaak was dit ook nog incorrect of werd het niet goed onthouden. MOMA wilde graag mensen iets leren, met de gedachte dat je tijd nodig hebt om te leren kijken en dat is precies wat VTS doet. Daarin zijn heel veel stappen te maken, vooral op cognitief vlak, maar ook op sociaal gebied waar mijn onderzoek over gaat. Wat gebeurt er tussen mensen onderling.


Ik vraag Michal of ze zelf ook ervaren heeft tijdens rondleidingen dat mensen zich anders gaan opstellen en er bepaalde vooroordelen weggenomen worden of dat er verandering optreedt?

Michal heeft zelf veel groepen getraind en maar een aantal keren zelf rondgeleid.**Dit klopt niet. Ik heb heel veel groepen al jaren gefaciliteerd, maar niet langdurig het proces bij dezelfde groep kunnen ervaren. Omdat ik een groep maar meestal 1 keer of max 3 keer zie.

Michal heeft zelf veel groepen getraind en maar een aantal keren zelf rondgeleid. Ze ervaart het wel bij ieder gesprek. Ze kan daarom ook niet zeggen wat er gebeurt bij een groep op de lange termijn. Dat vindt ze jammer, ze is zelf meer trainer en coach, dan facilitator.* Dit klopt ook niet. Het is jammer dat VTS in het onderwijs nog steeds niet omarmd wordt. Dan zou je kunnen testen als je een jaar lang een klas volgt en toetst of er veranderingen optreden in die klas.

Ik vraag of er al langdurig onderzoek naar gedaan is?

Michal geeft aan dat het wellicht interessant is om Ellie, Florentine of Adelijn daarover te contacten. Michal denk zelf dat dit waarschijnlijk nog niet veel gedaan is. Vooral Ellie heeft langere lijnen uitgezet bij een school, maar dan om een team leerkrachten te trainen. Ze weet dat er in ieder geval 1 school is die echt met VTS werkt, waar het echt ingebed is in school. Voor Michal zelf is het niet onderzoekswaardig, omdat ze te weinig zelf VTS heeft toegepast in het onderwijs.* Ik denk dat ik niet helemaal duidelijk was meer naar het einde van het gesprek ;-). Ik heb juist wel heel veel VTS toegepast in het onderwijs, maar dus niet langdurig met 1 groep gewerkt. Ze heeft ook ervaring in het Speciaal Onderwijs en daar gezien dat er echt wel wat er gebeurt bij de kinderen. Tijdens een VTS-gesprek kwamen ze tot rust en meer naar elkaar toe.


Ik geef aan dat dit moeilijk te onderbouwen is, dit zijn persoonlijke ervaringen, maar voor mij is het wel heel waardevol om te merken dat VTS zoveel kan doen. Op scholen is burgerschapsonderwijs steeds belangrijker en de methode draagt bij een meer begrip voor elkaar en leert leerlingen kritischer denken.


Ik leg uit hoe ik mijn experiment heb uitgevoerd met een groep kinderen en ouderen. Michal geeft echter een kritische opmerking, dat je bij VTS met peers werkt. Alles is erop gericht dat alle kennis in de groep zit. Je stopt ook geen kennis in de groep. De groep is zelflerend, dus door elkaars opmerkingen kom je tot een leerproces en de deelnemers reageren op elkaar. Dat werkt het allerbeste als je peers bent, dus geen grote verschillen in leeftijd, ontwikkelingsniveau en denkniveau. Natuurlijk kan het wel maar niet met een te groot verschil, zoals kinderen en volwassenen. Volwassenen weten nu eenmaal meer dan kinderen en het wordt meteen waarheid als volwassenen iets zeggen. Michal werkt nooit met gemengde groepen, omdat het minder goed werkt. Het gevoel van gelijkwaardigheid is minder. Met kinderen bij elkaar voelt de groep veiliger en voelt het veiliger om hun observaties te delen.

Tijdens mijn experiment zag ik inderdaad ook dat volwassenen autoriteit hebben, kinderen zijn daar toch gevoelig voor. Ik vraag me af of Michal bijvoorbeeld ook met asielzoekers alleen met een peergroep werkt?

Zij zou er nooit voor kiezen om daar een andere groep bij te zetten. Zij heeft in het kader van taallessen VTS gedaan en zou er nooit een Nederlander bij zetten, dat tast de hele veiligheid aan. Maar die groep was natuurlijk wel divers, maar wel allemaal volwassenen en ze kwamen met hetzelfde doel.


*Ik wil dit graag nuanceren: ik zou dit wel doen als het taalniveau min of meer hetzelfde zou zijn. Als er een te groot verschil is in taalniveau kan dit minder veilig aanvoelen.

Met bv. Groepen die al B2 niveau hebben zou het juist heel goed werken, en interessant zijn om ook Nederlanders in de groep te hebben. Verschillende zienswijzen zijn de kracht binnen VTS. Dus de verschillen zijn juist het probleem niet, ze zijn juist de versterking! Zie hier de mooie tekst die Akalei heeft geschreven n.a.v. van een VTS sessie met mij.





Ook vraag ik me af of Michal een meerwaarde ziet om dit in het museum te doen? Ik vind het zelf goed werken, omdat je jezelf als het ware buiten de wereld plaatst.

Michal vindt het grote nadeel bij het museum dat er meer afleiding is. *iets genuanceerder, het is misschien een klein nadeel. Er gebeurt heel veel om je heen en je moet staan. Als je in een klaslokaal bent dan zit je, je kijkt naar een groot scherm, is er heel veel concentratie en zijn er weinig externe factoren. Dat werkt fijner.*Dat vind ik niet perse, ik werk juist graag in een museum voor een echt kunstwerk. Maar met beamer kan dus ook.

Op een digitaal scherm werkt soms zelfs beter, omdat de drang naar kennis bij heel veel mensen groot is. Zeker bij volwassenen, maar ook bij kinderen. Ze willen weten waar het werk over gaat, maar daar gaat het bij VTS helemaal niet over, die discussie is veel minder aanwezig als je niet in een museum bent. Al is die discussie nog steeds interessant, want er is altijd iemand bij die het wel wil weten. Van daaruit kan je dan natuurlijk een heel interessant gesprek voeren. Waarom wil je dat weten en wat is de meerwaarde? Snap je waarom ik dat niet doe? Vervolgens krijg je dan een discussie van wat kunst dan eigenlijk zou moeten zijn. Ik vind dat een interessante vraag, maar het is wel moeilijk want je wilt graag je eigen kennis delen.


Ik realiseer me dat ik doordat ik zelf de sfeer prettig vind, het eigenlijk over mij gaat en dat is juist niet de bedoeling.

Michal zegt daarop dat dit het moeilijkste is. Je bent gewend om mensen iets te leren.

Als VTS-er moet je je hele agenda loslaten ook al vind je iets heel interessant. Je moet in alle openheid, met een open blik en nieuwgierigheid de groep ontvangen. Bij een training merkt Michal dat mensen het ergens over willen hebben, een bepaalde thematiek. Maar als je dat wilt dan wordt het gesprek automatisch die kant op gestuurd. Dat is voelbaar in de groep en dan mist de trainee vragen of wordt deze gestuurd in een bepaalde richting.

VTS is eerlijk omdat je niets stuurt, op geen enkele manier. Je kunt natuurlijk wel met je waaraan-vraag sturen naar waar jij denkt dat de verdieping het interessantst is. Maar in principe stuur je niet, je hebt alle vertrouwen in de groep dat zij komen waar zij willen komen.

Moet dat wat ze bezighoudt, eventuele thema’s, vanuit die groep komen, vraag ik me af?

Michal zegt dat dit per groep verschillend is. Dat is het proces van die groep op dat moment. Je moet het vertrouwen hebben dat dat genoeg is. Voor M zelf is het dan vaak ook niet genoeg, omdat het anders loopt dan je denkt, Voor M zelf is het dan vaak ook niet genoeg, omdat het anders loopt dan je denkt, (Nee! Ik vind het nooit niet genoeg! Juist het tegenovergestelde! Voor mij persoonlijk is het juist altijd helemaal goed, maar ik merk dat dit voor beginnende VTS facilitators moeilijk is, omdat veel mensen nog teveel in een kennisoverbrengende of sturende modus zitten_maar dat moet je echt loslaten. Je moet geen kennis over willen brengen, daarin moet je dan wel een stap maken.


Eigenlijk zeg je dus dat je er iets in wilt stoppen, je wilt iets voeden, maar dat heeft dan geen zin?

Je doet het wel maar op een ander manier, je moet er vertrouwen in hebben dat de groep zelflerend is. En ik geloof daar heel erg in. Je moet er vertrouwen in hebben dat je groep door deze methode heel veel leert. Alleen niet door jou, je moet wel je ego opzijzetten. Jij bent niet degene die het erin stopt, dat zijn zijzelf. Maar jij faciliteert, dat vind ik heel waardevol, eerlijk en heel mooi aan deze methode. Daarin is deze uniek.


Ik word er zelf steeds enthousiaster over. Het voelt net alsof ik nu pas kan beginnen.

Michal werkt nu ongeveer7 jaar met VT en VTS en voor haar klopt VTS beter. VT is ook leuk, maar de kracht in VTS is groter. Ik vraag me af of er meer diepgang in zit en VT vooral leuk is om te doen?

Volgens Michal werkt VT wel goed in een museum, terwijl VTS niet per se goed is om als museumdocent te gebruiken. Ik zeg dat ik het idee heb dat er wel meer musea met VTS werken. Dat verbaasd Michal. Wat musea veel doen is museumdocenten betrekken bij een training. Het is alleen niet zo dat de educatie vervolgens volledig gestoeld is op VTS. Dat wil niet zeggen dat een museumdocent dan via VTS een gesprek kan voeren. Er zullen misschien elementen in een rondleiding worden gestopt.

FramerFramed gaat nu volledig voor VTS, dat is bijzonder. Zij geloven erin en ze maken jongeren daardoor helemaal eigenaar van hun leerproces. Wij gaan er niks instoppen, maar door te komen en te ervaren dat zij zelf leren is heel mooi. Dat kan niet elk museum.

Het Nederlands Fotomuseum in Rotterdam heeft ook VTS gedaan, Ik heb de groep museumdocenten getraind in VTS, maar omdat je geen kennis overdraagt kan dit soms heel erg knellen. Museumdocenten voelen zich daar nog niet helemaal comfortabel bij. Terwijl ik denk dat het een hele mooie vorm is om in een rondleiding te stoppen. Maar dan moet je dit wel heel erg goed introduceren. Je geeft duidelijk aan dat iets heel erg anders gaat doen en dan moet je wel consequent zijn in je VTS.

Je zegt dus dat je een keuze moet maken. We gaan nu dit doen wat niet wil zeggen dat het op een ander moment ook niet iets anders kan zijn?


Michal spoort mij aan om een VTS-training te gaan doen.

Ik geef aan dat ik daar inderdaad aan zit te denken, na mijn afstuderen. Ik kan er veel uithalen denk ik.

Het heeft Michal veel meer gebracht dan alleen VTS trainen, de trainingen zelf zijn gewoon heel erg goed. Zij leren je echt skills als facilitator, ook al gebruik je VTS daarna niet meer, dan heb je daarna toch nog heel veel geleerd over hoe je een hele goed facilitator kunt zijn, hoe je heel goed parafraseert. Wat ook heel helpend is in andere beroepen en je leert goed luisteren en neutraal zijn.


Tot slot geef ik aan dat ik ga proberen in het museum nog bij een gesprek aan te sluiten.

Michal geeft aan dat ik dat zeker moet doen en als ze iets bij FramerFramed heeft laat ze dit weten.


Michal stuurt nog interessant artikelen door, waaronder amerikaanse artikelen en Permission to wonder van Philip Yenawine. Hiervan is het eerste stuk haar lievelingsstuk. Het boek gaat over waar VTS vandaan komt, en wat mensen Permission to wonder geeft.

Ze geeft ook aan dat ik contact moet opnemen met Ellie, dat zij er hartstikke voor open staat.

Michal geeft ook aan dat er op Facebook een VTS-community is, ik zou daar een oproep of vraag kunnen plaatsen of iemand ervaring of tips heeft.

Er is ook een uitgave met drie methodes, VT, VTS en ABL. Die deze drie methodes heel goed uitleggen.

13 keer bekeken0 reacties

Recente blogposts

Alles weergeven
  • White Instagram Icon

© 2023 by DAILY ROUTINES. Proudly created with Wix.com